生態(tài)環(huán)境治理，事非經(jīng)過(guò)不知難。

2018年是污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)的第一年，一手抓謀劃，一手抓攻堅(jiān)戰(zhàn)的部署和實(shí)施，2018年底的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議指出，污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)初戰(zhàn)告捷。治理污染成果來(lái)之不易，當(dāng)前污染防治面臨的困難和問(wèn)題還有哪些？挑戰(zhàn)在哪里？新一年針對(duì)突出問(wèn)題打好重點(diǎn)戰(zhàn)役的著力點(diǎn)在哪里？

近日，全國(guó)人大代表、四川省生態(tài)環(huán)境廳廳長(zhǎng)于會(huì)文先生、生態(tài)環(huán)境部環(huán)境與經(jīng)濟(jì)政策研究中心主任吳舜澤先生在麻辣財(cái)經(jīng)兩會(huì)特別節(jié)目中，與人民日?qǐng)?bào)高級(jí)記者孫秀艷通過(guò)人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇“麻辣”對(duì)談，聊聊防治污染那些事兒。訪談專題

在成都看雪山是環(huán)保最高品位

孫秀艷：四川是大家特別關(guān)注的省份，尤其是在長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶上占了非常重要的地位，水、大氣大家都非常關(guān)注，于廳長(zhǎng)給我們講講。

于會(huì)文：大家都知道四川是天府之國(guó)，是長(zhǎng)江上游生態(tài)屏障，因此四川的生態(tài)環(huán)境質(zhì)量就備受關(guān)注，近兩年來(lái)我們也取得了非常明顯的成效。特別是2018年，全省的大氣優(yōu)良率達(dá)到了84.8%，同比提高了2.6個(gè)百分點(diǎn)。我們水的優(yōu)良率去年達(dá)到了88.5%，同比提高14.9個(gè)百分點(diǎn)。

吳舜澤：總體平均水平也比全國(guó)的高一些。

于會(huì)文：包括全省平均的PM2.5達(dá)到38.6，也高于全國(guó)的39的水平。沱江去年我們實(shí)現(xiàn)了十年來(lái)最好的水平，水質(zhì)比上一年度提高了5倍。我剛才說(shuō)的這些數(shù)據(jù)都是超額完成國(guó)家的年度考核目標(biāo)，而且大氣和水的指標(biāo)也都像吳主任說(shuō)的，是超過(guò)了國(guó)家“十三五”2020年對(duì)我們的考核目標(biāo)。而且是“十三五”以來(lái)最好的水平了。

孫秀艷：環(huán)境質(zhì)量大家心里有感受，但是心里不是很踏實(shí)，比如前兩天霧霾又來(lái)了，覺(jué)得環(huán)境質(zhì)量穩(wěn)定度不高、脆弱性很強(qiáng)，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況呢？

于會(huì)文：四川是這樣的，環(huán)境質(zhì)量的改善不僅體現(xiàn)在我剛才說(shuō)的這些指標(biāo)上，更多的是人民群眾的切身感受�，F(xiàn)在在四川有一個(gè)比藍(lán)天白云更高品位的，就是看雪山。

成都是世界唯一一個(gè)可以用肉眼看見(jiàn)5000米雪山的千萬(wàn)級(jí)人口大城市。最近在成都有一個(gè)叫“在成都遙望雪山”的微信群，特別火。2017年以來(lái)，隨著大氣環(huán)境質(zhì)量的明顯改善，這個(gè)群現(xiàn)在有1600多人，有一個(gè)叫“水星人”的群主發(fā)布了2018年在成都看見(jiàn)雪山的天數(shù)達(dá)到的56天，比2017年提高了6天。現(xiàn)在在成都看雪山，不僅是看的天數(shù)多，看的個(gè)數(shù)多，看的更清晰，而且還全域可以看到雪山。

改善空氣不能靠風(fēng)吹草動(dòng)，必須持續(xù)用“藥”

孫秀艷：從全國(guó)的情況來(lái)看，有很多的時(shí)候，我們遇到靜穩(wěn)，還是不能天天看到藍(lán)天白云，我不知道這個(gè)原因到底是哪個(gè)癥結(jié)束縛了我們改善的不斷推進(jìn)，或者能鞏固我們的成果？

吳舜澤：主持人說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題在大氣方面表現(xiàn)的比較明顯，老百姓感官比較明顯一些。從氣象條件來(lái)看，2017年北京氣象條件相對(duì)比較好，2018年稍差一些，2018年10月份相對(duì)好一些，11月份差一些，12月份又好一些，變化比較大。包括一個(gè)數(shù)，在一天之內(nèi)不同小時(shí)之間也有變化，包括一個(gè)區(qū)里不同城市同樣情況下，也變化波動(dòng)比較大，所以這使我們感到空氣質(zhì)量改善好像效果不明顯或者感覺(jué)沒(méi)有以前那么明顯，但實(shí)際上從總的看，從北京的89.5到58到51，還是處于一個(gè)快速下降通道，這個(gè)快速下降通道在國(guó)際上還是沒(méi)有那么高的速度。從其他情況來(lái)看，問(wèn)題的癥結(jié)主要在于排放量和自凈能力的對(duì)比，所有對(duì)比都是這兩個(gè)變化因素作用的結(jié)果。

孫秀艷：現(xiàn)在的排放量還是超過(guò)自凈能力的，所以遇到不好的天氣，自凈能力不好就表現(xiàn)出來(lái)了，是不是能這么理解？

吳舜澤：可以這么理解。污染物的排放已經(jīng)接近或者超過(guò)了我們承載能力，所以但凡出現(xiàn)一些風(fēng)吹草動(dòng)就有波動(dòng)。這些年我感覺(jué)中國(guó)大氣污染治理的進(jìn)程比較迅速，但還沒(méi)有改變氣象影響型的狀態(tài)，有的時(shí)候還是氣象控制型。這有的時(shí)候也是對(duì)的，從道理上講，決定今天空氣質(zhì)量絕對(duì)等級(jí)的好壞的是什么？是天，這是一個(gè)客觀情況。有的時(shí)候我們經(jīng)常講，有兩個(gè)7：3，就是決定今天空氣質(zhì)量的決定因素還有7成是老天爺，但是決定今年和去年相比，我們改善程度的那又是人的努力，是7成。所以，有一個(gè)7：3這個(gè)關(guān)系。

孫秀艷：天幫助，我們?nèi)烁�要努力，天不幫助的時(shí)候我們需要加倍努力，比如我們遇到靜穩(wěn)天氣我們不能束手無(wú)策，我們?cè)趺唇o大家?guī)��?lái)更好的空氣呢？

于會(huì)文：四川大氣環(huán)境改善的成果也有脆弱的問(wèn)題，比如成都平原是一大盆地，擴(kuò)展條件不利，再加上工業(yè)總量大，排放總量大，所以有一些特殊的艱巨性和復(fù)雜性。我們總結(jié)了一下，對(duì)現(xiàn)在改善成果的脆弱主要有三個(gè)原因：一是現(xiàn)在的改善還沒(méi)有離開(kāi)老天爺幫助，給力就好一些，不給力就差一些。二是長(zhǎng)期污染物的累積，現(xiàn)在打污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)，我們認(rèn)為正處于反復(fù)博弈的拉鋸狀態(tài)。我們現(xiàn)在的改善還談不上持續(xù)穩(wěn)定，可能一不小心就反彈。三是現(xiàn)在出手這些改善的招法大部分是治標(biāo)的，治本的比例還不高。

孫秀艷：什么是本？

于會(huì)文：治本就是優(yōu)化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、調(diào)整能源結(jié)構(gòu)、改善城市結(jié)構(gòu)、改進(jìn)生產(chǎn)生活方式，這不是一日之功。

環(huán)保部門首做監(jiān)工、輔做幫工 不做長(zhǎng)工

孫秀艷：有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在污染攻堅(jiān)戰(zhàn)大家面臨的形勢(shì)逼人，生態(tài)環(huán)境部自己也提出了“七大戰(zhàn)役”，包括藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)、黑臭水體治理、渤海污染防治、農(nóng)業(yè)農(nóng)村、水源地，非常多，七項(xiàng)，總的感覺(jué)就是這么多的戰(zhàn)役，就這么多人，忙成“八爪魚(yú)”，這個(gè)力量也不夠使的。

于會(huì)文：我一直講污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)是一個(gè)涉及面廣、綜合性強(qiáng)、艱巨復(fù)雜的系統(tǒng)工程。打污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)，我們按照中央的要求必須全黨動(dòng)員、全民動(dòng)手、全社會(huì)參與。所以我一直講環(huán)保確實(shí)是一個(gè)藝術(shù)活兒，關(guān)鍵是解決誰(shuí)來(lái)干，干什么，怎么干的問(wèn)題。比如解決誰(shuí)來(lái)干的問(wèn)題，我們鮮明提出環(huán)保部門首做監(jiān)工、輔做幫工、不做長(zhǎng)工。我簡(jiǎn)單解釋一下，首做監(jiān)工，就是我必須要履行好對(duì)生態(tài)環(huán)境統(tǒng)一監(jiān)管職責(zé)，堅(jiān)持誰(shuí)的活兒誰(shuí)來(lái)干，誰(shuí)的孩子誰(shuí)抱走，管發(fā)展的、管生產(chǎn)的、管行業(yè)的必須要管環(huán)保。輔做幫工，生態(tài)環(huán)境部門是指導(dǎo)配合幫助，提供科學(xué)分析，提供專業(yè)意見(jiàn)，現(xiàn)場(chǎng)指導(dǎo)幫扶。對(duì)現(xiàn)在暫時(shí)模糊地帶、中間搭建的活，讓生態(tài)環(huán)境部門站位再高一層，行動(dòng)再快一些，說(shuō)白了把手伸長(zhǎng)一些，把活兒接住，別掉地，最后按照“三定方案”，最后這個(gè)活兒該誰(shuí)干誰(shuí)干。不做長(zhǎng)工，就是我堅(jiān)決不能越俎代庖，不該我干的活兒，我不能干，我是統(tǒng)一監(jiān)管。

吳舜澤：剛才于廳長(zhǎng)講到監(jiān)工、輔工、長(zhǎng)工的問(wèn)題，說(shuō)穿了就是一個(gè)集成大環(huán)保的格局，黨委、政府要負(fù)責(zé)，各部門齊抓共管，形成一個(gè)大環(huán)保格局，不是環(huán)保部門一個(gè)人、一個(gè)部門做長(zhǎng)工，否則環(huán)保部門上上下下30幾萬(wàn)人怎么干也干不下來(lái)的，所以打好攻堅(jiān)戰(zhàn)最大的一個(gè)統(tǒng)籌兼顧、最大的制度優(yōu)勢(shì)就是讓黨委政府和各個(gè)部門誰(shuí)的孩子誰(shuí)抱，管生產(chǎn)的、管發(fā)展的、管行業(yè)的都必須管環(huán)保，這是一個(gè)行之有效的經(jīng)驗(yàn)。

第二，怎么把這30多萬(wàn)人盤(pán)活的問(wèn)題，也是一個(gè)藝術(shù)，也是一個(gè)調(diào)配的問(wèn)題，同樣這個(gè)人結(jié)構(gòu)優(yōu)化了就好多了。比如我們把全國(guó)的執(zhí)法系統(tǒng)集中在京津冀搞強(qiáng)化監(jiān)督工作，就是一個(gè)集中力量辦大事的工作，也是一個(gè)幫扶工作，還是一個(gè)環(huán)保執(zhí)法系統(tǒng)內(nèi)互相練兵提高的過(guò)程。第三，綜合統(tǒng)籌的問(wèn)題。比如現(xiàn)在把大氣的強(qiáng)化監(jiān)督，飲用水的、清廢的、渤海的很多執(zhí)法檢查統(tǒng)籌起來(lái)，執(zhí)行統(tǒng)一的強(qiáng)化監(jiān)督工作，這樣把它打通了。

監(jiān)管和企業(yè)間不是貓鼠關(guān)系 而是共治關(guān)系

孫秀艷：在環(huán)保跟經(jīng)濟(jì)的平衡上，尤其在經(jīng)濟(jì)下行的時(shí)候，就有很多人跳出來(lái)質(zhì)疑，環(huán)保影響了經(jīng)濟(jì)。兩位怎么看？

于會(huì)文：環(huán)境保護(hù)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這個(gè)聲音一直沒(méi)有斷過(guò)，特別是對(duì)經(jīng)濟(jì)下行壓力大的時(shí)候，這種聲音就會(huì)更大，所以我們?cè)绞窃诖蛭廴痉乐喂��?jiān)戰(zhàn)，越是在生態(tài)環(huán)境保護(hù)爬坡過(guò)坎，滾石上山的過(guò)程中，我們?cè)揭�保持定力，不被雜音所擾，不被困境所惑，堅(jiān)定不移的把這個(gè)戰(zhàn)打下來(lái)。對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)的關(guān)系，我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)是并行不悖的，現(xiàn)在是良幣驅(qū)逐劣幣。還有一個(gè)鮮明的例子，我曾在攀枝花工作，對(duì)攀枝花有感情，就拿攀鋼集團(tuán)來(lái)說(shuō)，是連續(xù)幾年虧損，但是在那種情況下，它也堅(jiān)持優(yōu)化環(huán)保措施，增加環(huán)保方案，把高爐洗選包括焦炭都增加了措施，達(dá)到了達(dá)標(biāo)排放，正好趕上去年全球的鋼鐵市場(chǎng)價(jià)格上升，我們四川堅(jiān)決貫徹國(guó)務(wù)院的指示，打掉了那些淘汰落后的產(chǎn)能，像地條鋼，實(shí)際上正是這種良幣驅(qū)逐劣幣，再加上攀鋼環(huán)保合格了，放心大膽的組織生產(chǎn)，去年一下子盈利了53個(gè)億，不但把前幾年虧空堵上了，還純盈利了20個(gè)億。我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)并行不悖，是良幣驅(qū)逐劣幣。

吳舜澤：因?yàn)榄h(huán)保確實(shí)來(lái)說(shuō)是一個(gè)業(yè)務(wù)性很強(qiáng)的工作，業(yè)務(wù)指導(dǎo)很重要，其中最根本的還是環(huán)保系統(tǒng)要增強(qiáng)服務(wù)意識(shí)。在服務(wù)態(tài)度上也是要傾聽(tīng)企業(yè)個(gè)性化、差別化的訴求，我們?cè)诠ぷ魃弦�把�?yán)格監(jiān)管和主動(dòng)服務(wù)這兩者融會(huì)貫通起來(lái)，特別是當(dāng)前最迫切的要搭建一個(gè)相當(dāng)于專業(yè)化服務(wù)和技術(shù)性的指導(dǎo)平臺(tái)。我們?cè)谒枷肷线�需要擺正位置的，就是怎么處理政府和企業(yè)的關(guān)系，清新的政商關(guān)系，也是環(huán)保部門需要特別處理的問(wèn)題。最近，環(huán)保部出臺(tái)一系列的文件，包括深化“放管服”，推進(jìn)高質(zhì)量發(fā)展的意見(jiàn)，包括與工商聯(lián)簽的協(xié)議，包括把綜合統(tǒng)籌的強(qiáng)化監(jiān)督組附了另外一個(gè)職責(zé)就是幫扶工作，一面嚴(yán)格監(jiān)管，一面是熱情服務(wù)，幫助他們（企業(yè)）做好。企業(yè)提出治污服務(wù)的需求，也說(shuō)明我們到了一個(gè)臺(tái)階和一個(gè)新的臺(tái)階，企業(yè)也有訴求了，愿意守法，對(duì)合規(guī)性要求比較高。如果企業(yè)不把環(huán)境合規(guī)當(dāng)一回事，它一定沒(méi)有這個(gè)訴求，所以我們要主動(dòng)幫他們做好。這樣我們?nèi)�面穩(wěn)定達(dá)標(biāo)就好了。我總的感覺(jué)，政府和企業(yè)不是一個(gè)貓抓老鼠的關(guān)系，是一個(gè)共治的關(guān)系。 

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